‘Maak je geen zorgen over moslimjongeren die niet in Darwin geloven’

FASTFOODISLAM: 'Iemand slaat de Koran open, flanst een citaat in elkaar en gooit het op het internet.'

Atheïsten denken even dogmatisch als gelovigen. Westerse separatisten zijn mogelijk even gevaarlijk als jihadi’s. En een geweldloos leger kan het drama in Syrië oplossen. Het zijn maar enkele van de ongemakkelijke meningen van Jonas Slaats. ‘Het Westen zou beter wat bescheidener zijn.’

In het café-restaurant van het Gentse intercultureel centrum De Centrale vertelt Jonas Slaats gemoedelijk over zijn nieuwe boek, Fast Food Fatwa’s. De fysieke gelijkenissen met zijn grote voorbeeld Gandhi zijn sprekend, maar zijn stellingen zullen menig atheïst en seculier de kast opjagen. ‘God is niet dood’, is de openingszin van het boek van Slaats, theoloog en medewerker van Kif Kif, een organisatie die strijdt tegen ongelijkheid en racisme. Wie dat niet gelooft, of denkt te weten dat God nooit heeft bestaan, is in zijn ogen niet meer of minder dan een aanhanger van een seculiere religie.

In zijn boek gaat Slaats op zoek naar de wortels van islamistisch en andersoortig geweld over de hele wereld. Die zoektocht brengt hem niet bij een handvol Koranverzen, maar bij een indrukwekkende bibliotheek die de meest uiteenlopende teksten en bronnen bevat. Getuige daarvan het ruime notenapparaat achteraan. Zijn slotconclusie? Salafistische en seculiere diehards zijn niet zo heel verschillend. Ze delen een agressief machismo dat geen ruimte laat voor twijfel.

Wat is een fastfoodfatwaprecies?

JONAS SLAATS: Iemand slaat vandaag de Koran open, onderstreept enkele zinnen en brouwt daar een dictaat van dat hij op het internet gooit. Dat is, voor mij, een fastfoodfatwa. En dat staat helemaal haaks op de manier waarop eeuwenlang fatwa’s tot stand kwamen. Vroeger bestudeerden islamgeleerden alles wat door de profeet en andere religieuze leiders eerder was gezegd en geschreven, en probeerden ze daar samen richtlijnen over te formuleren voor het dagelijkse leven van moslims. Nu flanst iemand zomaar wat in elkaar, en zijn er altijd wel een aantal moslims die ernaar luisteren. De impact die zulke dictaten hebben, is gevaarlijk.

Het lijkt wat op de manier waarmee Etienne Vermeersch soms aan islamkritiek doet, met allerlei Korancitaten.

SLAATS: Het heeft nooit zin om zomaar passages uit de Koran letterlijk te interpreteren. Dat leidt tot niets. Maar aan de andere kant zijn die fastfoodfatwa’s in mijn boek ook een metafoor voor de dictaten die de westerse wereld verspreidt. We moeten altijd maar meer consumeren, we moeten altijd maar meer produceren. Economische groei is heilig en niemand mag daar vraagtekens bij plaatsen.

Als dat al fatwa’s zijn, zijn ze wel minder gevaarlijk.

SLAATS: Daar ben ik het dus niet mee eens. Cultureel en menselijk zijn die westerse fatwa’s even vernietigend. Waarom moesten de Verenigde Staten en Groot-Brittannië per se Irak binnenvallen? Daar zaten ideologische én economische motieven achter. Hier hebben we er misschien geen last van, maar de kinderen die in Bangladesh voor een hongerloon moeten werken in een fabriek van kledingketens – als ze al niet is ingestort – voelen elke dag wat het betekent om zo veel mogelijk en zo goedkoop mogelijk te moeten produceren. De schade van de westerse fatwa’s voor de hele planeet is onvoorstelbaar groot.

Door dat in een boek over islam en terrorisme aan te kaarten, lijkt u islamitische aanslagen wel wat te vergoelijken.

SLAATS: Het is toch niet omdat ik wijs op gewelddaden die veel minder aandacht krijgen dan terroristische aanslagen dat ik tegelijk ook beweer dat die aanslagen niet erg zijn? Alle vormen van geweld zijn even erg. Elk slachtoffer is een slachtoffer te veel.

U publiceert in uw boek een tabel over het aantal aanslagen in Europa. U telt ook mislukte en verijdelde terreurpogingen mee, en dan blijkt dat in 2015 16 procent van de daders jihadi’s waren en 60 procent separatisten. Conclusie: separatisten zijn veel gevaarlijker dan jihadi’s.

SLAATS: Pas sinds 2015 zien we een grote toename van terreuraanslagen gepleegd door jihadi’s. Het is dus een heel recent fenomeen. Separatistische terreur is al veel langer bezig. En Anders Breivik vermoordde in Noorwegen ook 77 mensen, hè? We demoniseren de islam als het grote gevaar, terwijl niemand eraan denkt dat nationalisme en separatisme ook tot allerhande terreur leiden.

Maar zijn separatisten een groter gevaar dan islamistische terroristen?

SLAATS: Ik zeg dat ze even gevaarlijk kunnen zijn. De meeste mensen denken dat de islamitische wereld gewelddadiger en agressiever is dan de westerse wereld. Als dat zo was, zou hun godsdienst een verklaring kunnen zijn voor de terreuraanslagen. Maar dat is gewoon niet zo.

Het is niet omdat de VS Irak binnenvallen dat de islam geen verklaring kan zijn voor de aanslagen van 22 maart. Of wel?

SLAATS: Ik zeg ook niet dat de islam helemaal geen rol speelt. Alleen worden in de filmpjes die strijders in Syrië soms maken vooral politieke redenen genoemd voor hun daden. Ze schreeuwen dat het Westen hen niet langer mag bombarderen, en dat wij geen moslimlanden mogen binnenvallen. Als we de Koranverzen die ze aanhalen – hoewel ze die soms helemaal fout citeren – zo ernstig nemen, dan moeten we dat minstens ook doen met hun politieke argumenten.

We hebben de aanslagen aan ons eigen buitenlandse beleid te danken, is dan meestal het verdict.

SLAATS: Dat klopt grotendeels, ja. Laten we wel wezen, de Islamitische Staat is een uit de hand gelopen verzetsoorlog tegen de invasie van de Amerikanen in Irak. De IS bulkt van de oude militaire leiders van de Ba’athpartij van Saddam Hoessein. Ook de invallen in Afghanistan en de westerse kolonisaties zijn een voedingsbodem geweest voor het geweld dat we tegenwoordig in Europa zien. Mensen hebben het blijkbaar erg moeilijk om dat aan te nemen, en ze willen al helemaal niet begrijpen dat het geweld dat vandaag door moslims wordt gepleegd grote parallellen vertoont met het geweld dat wij zelf plegen. De modernistische geest is een rationele machine die wordt aangedreven door een welomlijnde ideologie. En die ideologie is, net zoals de islam van terroristen, evengoed op blinde aannames gebouwd. Dat mythologische en destructieve denkkader is nochtans even feilbaar als elke religie. Het superioriteitsdenken dat ook in video’s van terroristen zit, doet mij veel meer denken aan het westerse secularisme dan aan de tradities van de islam.

Over de islam lijkt u zich niet zo veel zorgen te maken, over het salafisme wel. Waarom?

SLAATS: In Europa wordt af en toe eens een aanslag gepleegd, maar de schade die het salafisme bijvoorbeeld in een land als Pakistan aanricht, is immens. De religieuze en culturele diversiteit van de islam staat daardoor onder druk. In oorsprong was het salafisme nochtans een emancipatorische beweging. Het waren moslims die teruggrepen naar de bron, zoals protestanten dat bij ons in de zestiende eeuw ook deden. Ze wilden begrijpen waar het fout gelopen was met hun religie, en niet langer alles aannemen wat islamgeleerden hen voorzeiden. Die nuchtere manier om met religie om te gaan, is soms goed geweest. Maar het is uiteindelijk een andere en veel striktere kant opgegaan. Door het geld dat landen zoals Saudi-Arabië erin investeren, heeft die kleine strekking toch een grote impact. Maar ook hier zie ik weer een gelijkenis met het westerse modernisme. Zoals in die landen de seculiere cultuur is verdrongen voor de alleenheerschappij van de islam, is bij ons het omgekeerde gebeurd. Het secularisme heeft de religie verdrongen, en dat is even schadelijk.

Veel lezers zullen de seculiere westerse wereld verkiezen boven het islamitische Midden-Oosten. Kunt u dat begrijpen?

SLAATS: Ja, maar zij moeten beseffen dat onze wereld is gebouwd op de uitpersing van anderen. Voor 80 à 90 procent van de wereld is het westerse model absoluut níét het beste. Ons kolonialisme heeft een serieuze domper gezet op de ontwikkeling van heel veel andere gebieden. We moeten ons veel meer bewust zijn van wat wij hebben aangericht, en nog altijd aanrichten.

Wat moeten we vervolgens met dat besef doen?

SLAATS: Mensen een eerlijk loon geven voor hun werk, bijvoorbeeld? Niemand in de wereld werkt harder dan de Indische boer die in de bloedhete zon de mango’s teelt die wij goedkoop in de supermarkt kopen. Een correcte prijs betalen voor vlees, groenten en fruit zou al een begin zijn.

Moeten we onszelf daarvoor verarmen?

SLAATS: Om eerlijk te zijn? Ja. Er zijn weinig andere conclusies te trekken. Soberheid is helaas een belangrijker concept in religies dan in het voortdenderende vooruitgangsdenken van het Westen.

Ziet u zo’n versobering gebeuren?

SLAATS: Nee. Daarom gaat mijn boek over geweld. Ons gedrag lokt in de wereld constant geweld uit. Ik wil het niet vergoelijken, maar wel begrijpelijk maken. Het zou al veel zijn als we ons iets nederiger en bescheidener zouden opstellen. Echt ruimte geven aan andersdenkenden in de wereld. Nu hebben we misschien het idee dat we dat al doen, maar dat is absoluut niet het geval.

Veel mensen zijn gehecht aan onze westerse wereld vanwege de democratie. Moeten we daar ook bescheiden in zijn?

SLAATS: Ik ben uiteraard voorstander van democratie. Net zoals een grote meerderheid van de moslims, trouwens. Ik wil in theorie de mogelijkheid niet uitsluiten dat er een bestuursvorm bestaat die ondemocratisch is en toch rechtvaardig, maar die ben ik in de praktijk nog niet tegengekomen. De meeste moslims leven trouwens ook in een democratie. Indonesië, India, Pakistan en Turkije zijn allemaal democratieën – waar je verder uiteraard wel terecht kritiek op kunt hebben.

In uw boek klinkt u sceptischer. ‘Ethische pleidooien voor democratie zijn vaak expliciete motivaties voor gewelddaden’, schrijft u.

SLAATS: Daar komt het meestal wel op neer. Kijk opnieuw naar wat we in Irak hebben aangericht. Bij die invasie zag je inderdaad dat onze pleidooien voor democratie een extra reden werden om er militair hard tegenaan te gaan. Want de democratie is, zo redeneerden wij, het beste voor die mensen en we kunnen ze exporteren naar die dictaturen. We gaan er altijd van uit dat we moeten ingrijpen waar er problemen zijn. Maar als de VS beslissen om een illegale oorlog in Irak te beginnen waarbij honderdduizenden slachtoffers vallen, is er helaas geen enkel ander leger dat de VS tegenhoudt, laat staan binnenvalt.

Hebben wij een rol te spelen in de Syrische burgeroorlog?

SLAATS: We hadden ook daar nooit mogen zitten. Ik ben geen generaal en ik zit niet in de VN-Veiligheidsraad. Het is dus altijd wat vreemd om aan een pacifist te vragen wat er in zo’n conflict moet gebeuren. Maar ik kan wel wat bedenken. Als we nu eens troepen sturen die niet aanvallen maar alleen mensen beschermen? Of als we het geld dat we nu aan bommen geven eens zouden besteden aan de bouw van ziekenhuizen en scholen in die regio. Zou de plaatselijke bevolking ons dan al niet veel sympathieker vinden?

Is ziekenhuizen en scholen bouwen voldoende om een massamoordenaar zoals president Bashar Al-Assad te stoppen?

SLAATS: Met ons militaire optreden tegen Assad volgen we eigenlijk dezelfde redenering als de eerste Syriëstrijders. Zij wilden ook als rambo’s tegen de slechten gaan vechten omdat ze dachten dat zij de goeden waren. Ik geloof nog altijd dat er mensen zijn die dat conflict geweldloos willen oplossen. Hen moeten we alle middelen en ruimte geven. Gandhi is er toch ook in geslaagd om zich geweldloos te verzetten tegen een Brits regime dat even agressief was als Assad? Weet u dat de moslim Abdul Ghaffar Khan een geweldloos leger van honderdduizend man op de been bracht en daarmee geweldloos verzet organiseerde tegen de Britse kolonisator in wat nu Pakistan en Afghanistan is? Ze betoogden, lieten zich arresteren tot de gevangenissen zo vol zaten dat ze wel weer moesten worden vrijgelaten. Het kán, alleen geloven wij er niet meer in.

Is vredevol verzet in Syrië geen lang gepasseerd station?

SLAATS: Waarom is ons militaire optreden geen gepasseerd station? Het heeft alleen maar geld gekost en amper iets opgeleverd. Blijkbaar is het voor veel mensen heel moeilijk om een oplossing te bedenken die niet militair is. Assad en Syrië zijn het perfecte voorbeeld van hoe de oorlogsindustrie draait, en die is altijd beter af met een oorlog. Eens de oorlog voorbij, zijn het dezelfde bedrijven die de wederopbouw mogen verzorgen. Lees Naomi Klein! De VS hebben er belang bij om altijd wel ergens een of ander gewapend conflict gaande te houden. Ik vraag me af welke plaats Donald Trump zal kiezen om zijn militaire industrie aan te zwengelen.

Terug naar de geneugten van de westerse samenleving. Is onze wetenschappelijke kennis niet superieur aan de religieuze aannames van moslims?

SLAATS: De wetenschap zit ook vol geloofsaannames. Alle wetenschappers beginnen aan hun werk vanuit een welbepaald kader dat helemaal niet neutraal is. Een mens kijkt altijd door een gekleurde bril. De falsificeerbaarheid van wetenschappelijke kennis wordt tegenover de starheid van godsdiensten gezet, terwijl de meerderheid van de religies helemaal niet wezenlijk bepaald worden door dogma’s.

Hoezo?

SLAATS: Elke religie kent natuurlijk wel bepaalde overtuigingen, maar zelden is er sprake van een vastomlijnde reeks van geloofsartikelen die door iedereen aanvaard moet worden. In het christendom is dat explicieter aanwezig, maar zelfs daar: het christendom van vandaag is helemaal niet hetzelfde als het christendom van Jezus’ apostelen.

Maar geloven in het bestaan van God blijft toch een belangrijk dogma voor elke godsdienst?

SLAATS: Er zijn joden die zich als zodanig omschrijven en niet in God geloven. Hindoes en moslims kennen in hun tradities ook geen uitgebreide lijst van geloofspunten die iedereen moet aanvaarden.

Wat houdt godsdiensten dan samen als het geen dogma’s zijn?

SLAATS: Een mythologisch weefsel dat moeilijk te vatten is. Het is een verzameling van verhalen, rituelen, tradities en overtuigingen. Eigenlijk is het christendom de enige godsdienst die een goed uitgewerkte geloofsbelijdenis heeft. En aangezien wij vanuit die godsdienst naar alle andere religies kijken, vergissen we ons daar vaak in.

Er zijn ook nogal wat dogmatische moslims, nee?

SLAATS: Natuurlijk. Dogmatische mensen zitten overal. Zijn atheïsten die er heilig van overtuigd zijn dat God niet bestaat en dat het achterlijk is om in God te geloven dan geen dogmatici?

Veel mensen zijn bang voor het starre conservatisme van moslims. Terecht?

SLAATS: Dat kan ik begrijpen. We hebben in de jaren zestig nu eenmaal behoorlijk veel conservatieve moslims uit landelijke gebieden naar hier gehaald. Het waren niet allemaal kosmopolieten. Dat heeft uiteraard impact op een seculiere samenleving. Bovendien behoren die mensen tot de lagere sociaaleconomische klasse. Die klasse denkt dikwijls conservatiever, maar dat heeft minder met haar godsdienst te maken.

Hebt u problemen met moslimjongeren die op school het creationisme aanhangen?

SLAATS: Ik heb daar geen last van. Ik ken ook ingenieurs die creationist zijn vanuit een boeddhistisch geloof, hoor. Jongeren mogen van mij gerust in creationisme geloven. Het is vaak een reactie tegen de dwang van de seculiere samenleving. Je móét Charles Darwin geloven. Het creationisme is zelfs niet wezenlijk islamitisch. Al in de negentiende eeuw pleitten sommige islamgeleerden om de evolutietheorie in de islam te integreren. Het geloof in Darwin is het zoveelste seculiere ‘dogma’ waar je niet aan mag twijfelen.

De evolutietheorie is wel beter onderbouwd dan het creationisme.

SLAATS: Wat is dan het verschil met religieuze opvattingen? We moeten ons geen zorgen maken over moslimtieners die in de klas zeggen dat ze de evolutietheorie niet geloven. We moeten ons veeleer zorgen maken over leraren die het gesprek met die tieners niet aankunnen omdat ze niet meer in staat zijn een filosofisch of theologisch gesprek te voeren.

Hoe moet dat gesprek dan precies verlopen? Lessen biologie zijn gebaseerd op wetenschap en niet op theologie.

SLAATS: Dat onderscheid is bizar. Toegegeven, uiteindelijk zal die leraar moeten zeggen dat hun wegen scheiden. Maar daarvoor kunnen ze een interessant gesprek voeren, waarin het creationisme niet per se geproblematiseerd wordt.

Is het dan niet belachelijk om nog te geloven dat God de wereld in een kleine week heeft geschapen?

SLAATS: Nee. Ik geloof ook dat God de wereld heeft geschapen, alleen niet in zes dagen. God schept op elk moment de wereld. Als je God overal vantussen laat, dan zakt alles in elkaar en bestaan we gewoon niet meer. Pas op, ik spreek hier op spiritueel niveau. Ik aanvaard daarnaast ook de evolutietheorie.

Is het geen probleem als zulke ideeën een voedingsbodem voor radicalisme worden? Ook over homofobie, en de gelijkheid van man en vrouw wordt oerconservatief gedacht.

SLAATS: Ik ben het er niet mee eens dat dit samenhangt. Homofobie en vrouwenonderdrukking passen niet in mijn religieuze opvatting. Je mag best vinden dat homofilie onnatuurlijk is. Je mag daar alleen geen daden aan vastknopen zoals homofoob geweld.

Geldt die redenering ook voor de positie van vrouwen? Je mag van je godsdienst vrouwen minderwaardig vinden, als je ze maar niet zo behandelt?

SLAATS: De relatie tussen mannen en vrouwen is een complexe aangelegenheid. Maar een man mag zijn vrouw natuurlijk niet verplichten tot iets wat ze niet wil. Ook een moslim mag dat uiteraard niet. Zoals ik de islam ken, is dat ook niet toegelaten. Er zijn genoeg feiten uit het leven van de Profeet bekend die bewijzen dat hij vrouwen níét als minderwaardige wezens behandelde, integendeel. Maar zijn er toch situaties denkbaar waar twee mensen samen beslissen om een relatie te hebben die in de ogen van anderen misschien niet gelijkwaardig is? Neem een sm-relatie als extreem voorbeeld. Dat kan toch? Nu, als je het mij persoonlijk vraagt, ben ik natuurlijk geen conservatief. Ik zie geen verschil tussen hetero en homo. En ik ben een overtuigd feminist. Mijn christendom draait alleen rond liefde en rechtvaardigheid voor zowel man als vrouw.

In uw boek bekritiseert u sterk dat religie en godsdienst naar de privésfeer worden geduwd. Bent u tegen de scheiding van Kerk en Staat?

SLAATS: Mijn bron van ethisch en politiek denken is christelijk. Ik zie niet goed in wat het verschil zou zijn met mensen wier denkkader seculier is. Iedereen haalt zijn mens- en wereldbeeld ergens vandaan, en dat zal altijd een spirituele lading hebben. Het is echt voor niemand puur rationeel, zoals de seculiere samenleving of de wetenschap pretendeert. En die filosofische of spirituele achtergrond bepaalt dus wel hoe mensen in politieke discussies staan.

Een religie is een ideologie als alle andere, ook de seculiere?

SLAATS: Zo zou je het ook kunnen zeggen.

U werkt voor Kif Kif, een centrum dat het multiculturele samenleven wil bevorderen. Vreest u dat de N-VA na Unia ook jullie binnenkort in het vizier neemt?

SLAATS: Ja. Daar hebben we onderling soms discussies over. Een N-VA’er heeft in het parlement al eens opmerkingen gemaakt over een opiniestuk van een activiste dat wij op onze site hadden gepubliceerd. Maar weet u wat ik in dit alles vreemd vind? Zelfs zonder dat wij van standpunt veranderen in het maatschappelijke debat lijkt Kif Kif toch naar links te zijn opgeschoven. Het centrum in Vlaanderen is de voorbije jaren danig verrechtst.

Uw eigen analyses klinken ook alsof ze vroeger algemener aanvaard werden dan vandaag.

SLAATS: Dat gevoel heb ik ook. Het pacifisme was vroeger populairder. Als er bommen op Libië worden gegooid, stemt zelfs Groen daar tegenwoordig mee in. En dan is iedereen verbaasd als dat land in puin ligt en er chaos uitbreekt. Ik begrijp dat niet.

Door PETER CASTEELS en JAN LIPPENS

‘Als we de Koranverzen van Syriëstrijders zo ernstig nemen, dan moeten we dat minstens ook doen met hun politieke argumenten.’

‘We demoniseren de islam als het grote gevaar, terwijl niemand eraan denkt dat nationalisme en separatisme ook tot terreur leiden.’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content