Professor Gita Deneckere: ‘Mannen hebben nog altijd de onbedwingbare neiging om mij zaken uit te leggen’

Bijna honderd jaar geleden werd 8 maart de definitieve datum van de Internationale Vrouwendag. Anno 2018 blijft het debat over dezelfde thema’s draaien. Volgens de Gentse geschiedenisprofessor Gita Deneckere zijn er nog altijd meer redenen om te strijden dan om te vieren.

Een vrouw interviewen voor Internationale Vrouwendag, het heeft iets ongepast voorspelbaars. Met enige schroom stappen we het herenhuis van Gita Deneckere in de buurt van de Gentse Bijloke binnen. Ze is historica aan de Universiteit Gent, waarvan ze vorig jaar een geprezen geschiedenis publiceerde, en laat zich graag kennen als geëngageerd academica. ‘Ik ben blij en trots om links te zijn’, zal ze zeggen. En ook om feministe te zijn: met een gesprek naar aanleiding van Vrouwendag heeft ze, gelukkig, absoluut geen probleem.

‘Het is dit jaar zelfs precies vijftig jaar geleden dat Gabrielle Defrenne een proces aanspande tegen Sabena’, begint ze meteen te vertellen als we in de keuken zijn gaan zitten en de kat des huizes is weggerend. ‘Defrenne, een stewardess, werd in februari 1968 ontslagen omdat ze veertig was geworden, een leeftijdsgrens die in het bedrijf alleen voor vrouwelijk cabinepersoneel gold. Over die ontslagregeling zou ze van het Europese Hof van Justitie geen gelijk krijgen, maar het Hof oordeelde wél dat mannen en vrouwen voor hetzelfde werk evenveel betaald moesten krijgen. Welnu, die strijd voeren we nog altijd.’

Over de loonkloof hangt nogal wat mist: vrouwen verdienen ook minder omdat ze deeltijds werken of lager betaalde banen hebben. Denkt u dat u minder verdient dan uw mannelijke evenknieën?

Gita Deneckere: Aan universiteiten speelt dat niet, maar in veel sectoren krijgen vrouwen voor hetzelfde werk nog altijd een lager loon dan mannen. Het klopt: vooral vrouwen blijven tijdelijk thuis om voor de kinderen te zorgen of gaan deeltijds werken. Maar is dat wel hun eigen keuze? Vaak geven verwachtingen van hun partner of de samenleving de doorslag. Dat traditionele verwachtingspatroon is moeilijk te veranderen. Juridisch hebben we dankzij het feminisme en processen als dat van Defrenne zo goed als alles geregeld gekregen. Maar de mentaliteitswijziging die nodig is om het ook wáár te maken, die ontbreekt vaak nog. En dat terwijl het in 2021 honderd jaar geleden zal zijn dat Internationale Vrouwendag voor het eerst op 8 maart plaatshad.

Vorig jaar ging de vrouwenstrijd haast alleen over grensoverschrijdend gedrag door mannen. #MeToo – de hashtag die tot een beweging uitgroeide – werd zelfs ‘een catharsis’ genoemd. Wat denkt een historica daarvan?

Deneckere: Ik zou dat toch enigszins relativeren. #MeToo heeft een momentum gecreëerd. We zagen miljoenen vrouwen, en trouwens ook mannen, die hun schaamte wisten te overwinnen en naar buiten kwamen met hun verhaal. In tal van organisaties is sindsdien een meldpunt opgericht waar slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag anoniem terechtkunnen. Dat zet een onomkeerbaar proces in gang. Maar of dat gedrag nu definitief tot het verleden behoort? Dat zou ik niet zeggen.

In het begin was #MeToo een verhaal van de toplaag in Hollywood. De Nederlandse feministe Anja Meulenbelt klaagt ook over het ‘directeurenfeminisme’: er gaat te weinig aandacht naar het lot van gewone vrouwen, vindt ze. Bent u het daarmee eens?

Deneckere: Nee. De Internationale Vrouwendag is gegroeid uit stakingsdagen van arbeidersvrouwen. Acties als Blijf van M’n Lijf, in de jaren zeventig en tachtig, bleven vaak beperkt tot de feministische beweging, maar #MeToo heeft dat bereik toch sterk vergroot. De sociale media verlagen de drempel, zowel om de boodschap te verspreiden als om de stem van vrouwen uit alle hoeken van de samenleving te laten horen.

Dat feministische acties vaak worden getrokken door hoogopgeleide vrouwen, klopt wel. Op 8 maart organiseren we aan de Universiteit Gent bijvoorbeeld een Women’s Strike. Om 15.27 uur leggen we allemaal het werk neer. Dat moment symboliseert de loonkloof: vrouwen worden gemiddeld van 8 tot 15.27 uur betaald, vergeleken met de volledig betaalde werkdag van mannen. We zullen een eisenbundel afgeven aan de rector. Die zal gaan over quota voor vrouwen in het professorenkorps – ik ben daar een voorstander van, ook op andere plekken – maar we ijveren evengoed voor een beter statuut voor ons poetspersoneel: die vrouwen zijn in dienst van een privébedrijf dat hen onder slechte voorwaarden laat werken.

In 2016 kwam uw universiteit in het nieuws met gevallen van seksueel grensoverschrijdend gedrag, ook aan uw faculteit. Zijn er ondertussen voldoende voorzorgsmaatregelen genomen?

Deneckere: Die zaak was, zeker door de vele media-aandacht, een zware dobber voor de universiteit en toenmalig rector Anne De Paepe. De bestaande procedures waren, zo bleek, ontoereikend om seksueel grensoverschrijdend gedrag aan te pakken. Onder impuls van De Paepe heeft een externe commissie daarop snel voorstellen uitgewerkt. Eén voorstel was het vermijden van een-op-eencontact tussen professoren en studenten. Dat heeft de uiteindelijke gedragscode, die binnenkort wordt aangenomen, niet gehaald: het was moeilijk te realiseren. Er komt wel een centraal meldpunt. Grensoverschrijdend gedrag wordt niet meer getolereerd. De tijd is voorbij dat iedereen verhalen van collega’s kende waar niemand wat mee deed.

Hebt u aan de universiteit weleens last van mansplaining – ofwel: van mannen die u of andere vrouwen op neerbuigende wijze van alles uitleggen?

Deneckere: Natuurlijk, dat gebeurt constant. Mannelijke collega’s hebben vaak de onbedwingbare neiging om mij, terwijl ik eerbiedig sta te luisteren, zaken uit te leggen die ik allang ken. Ik heb bijvoorbeeld een biografie geschreven over koning Leopold I. Die was de vrucht van grondig en origineel onderzoek – en tóch zijn er nog mannen die denken dat ze mij moeten vertellen hoe die geschiedenis in elkaar zat.

Ze proberen u misschien te versieren?

Deneckere:(lacht) Dat zou kunnen. Dat etaleren van kennis is natuurlijk ook een manier om indruk te maken. Vrouwen doen dat veel minder.

De keerzijde is dat er ook nog altijd weinig vrouwen in talkshows zitten.

Deneckere: Dat is waar. Ik sta daar ook niet om te springen. Als de VRT belt voor een onderwerp waar ik geen expertise in heb, pas ik. Dan zie ik ’s avonds weleens een mannelijke collega met branie vertellen over een actuele kwestie waarvoor hij zichzelf misschien ook snel heeft moeten inlezen. Chapeau, hoor. Ik kan dat niet.

U hebt wel deelgenomen aan een manifestatie waarmee Gentse studenten transgenders een hart onder de riem wilden steken, nadat de conservatieve studentenvereniging KVHV zich negatief had uitgelaten over Bo Van Spilbeeck, de VTM-journalist die zich eind januari outte als transgender.

Deneckere: Het ging om een studentenvertegenwoordiger in de raad van bestuur van de universiteit. Hij (Dries Van Langenhove, nvdr.) heeft natuurlijk recht op zijn eigen mening, maar ik vond dat ik als professor niet anders kon dan studenten te steunen die een andere mening wilden verkondigen. Onze universiteit is een voortrekker geweest in de strijd tegen discriminatie van seksuele minderheden. Çavaria, de koepelorganisatie van Vlaamse en Brusselse holebi- en transgenderverenigingen, heeft hier een voorgeschiedenis die teruggaat tot 1969. En het Universitair Ziekenhuis Gent is een internationale koploper op het vlak van transgenderzorg. Dat verleden wil ik verdedigen.

Was die actie toch niet wat overdreven? Behalve die enkele studenten heeft heel Vlaanderen Van Spilbeeck tenslotte in de armen gesloten. Bevestigde u niet het beeld van de universiteit als een ‘links en politiek correct bolwerk’?

Deneckere:(windt zich op) We moeten onze mond toch niet houden, uit angst om ‘links’ te worden genoemd? Dat is tegenwoordig, net als ‘gutmensch’, bijna een scheldwoord geworden. Ik ben juist blij en trots dat ik een kritische linkse stem kan laten horen. Vindt u het niet erg dat rechts tegenwoordig alle debatten domineert? En dat wie een andere mening laat horen het gevaar loopt dat N-VA’ers op hem of haar inhakken?

En wat dat ‘linkse bolwerk’ betreft: onze universiteit is ongelooflijk divers. De geneeskundefaculteit is lange tijd conservatief en katholiek geweest. Het klopt allicht dat de faculteit Politieke en Sociale Wetenschappen maatschappijkritische en dus vaak linkse wetenschappers voortbrengt, maar dat geldt dan weer veel minder voor de rechten. Er hebben zware collaborateurs aan onze universiteit lesgegeven: tijdens de Tweede Wereldoorlog werd in onze aula’s de Hitlergroet gebracht. En in onze raad van bestuur is er absoluut geen links overwicht.

De Amerikaanse professor Mark Lilla schreef vorig jaar een prikkelend pamflet waarin hij links verweet te veel met identiteitspolitiek bezig te zijn: ‘De strijd om minderheden almaar meer rechten te geven, leidt af van het sociaal-economische debat’, vindt hij.

Deneckere: Vindt u dat SP.A-voorzitter John Crombez van holebi- of vrouwenrechten een speerpunt heeft gemaakt? Ik zie dat niet. Tegenwoordig is het eerder rechts dat de vrouwenemancipatie claimt – om de westerse waarden tegen de islam te kunnen inzetten.

De strijd die links voor minderheidsgroepen moet voeren, ís ook een sociaal-economische strijd: ‘intersectionaliteit’ heet dat, met een vakterm. Ofwel: wie het voor vrouwen of migranten opneemt, neemt het óók op voor mensen die in armoede leven. De laaggeschoolden die nu in de problemen komen, zijn vaak alleenstaande moeders of mensen met een migratieachtergrond.

Volgens socioloog Mark Elchardus moet de SP.A zich conservatief opstellen als het over migratie gaat. Wat vindt u daarvan?

Deneckere: Zet de SP.A dan zo hard in op nieuwkomers en vluchtelingen? Ik hoor die partij daar vanuit de oppositie amper over, bang als ze is voor een electorale afstraffing. Groen-fractieleider Kristof Calvo maakt meer lawaai, en Karel De Gucht (Open VLD) heeft, vanuit een liberale opvatting van de mensenrechten, onlangs helder stelling ingenomen tegen Theo Francken (N-VA) en zijn vluchtelingenbeleid. Dat heb ik John Crombez nog niet horen doen. De SP.A geeft te weinig weerwerk tegen het nationalistische, verdelende discours van de N-VA.

Is dat discours echt zo verdelend, mevrouw Deneckere?

Deneckere: Natuurlijk! In januari verklaarde N-VA-voorzitter Bart De Wever, in zijn opiniestuk in De Morgen over de keuze tussen open grenzen en sociale zekerheid, dat Vlaanderen de nieuwkomers zal ‘absorberen’. Pardon?

Wat is daar mis mee?

Deneckere: ‘Absorberen’ klinkt nog enger dan ‘assimileren’. De multiculturele samenleving is een feit. We zullen alle nationaliteiten in steden als Brussel, Antwerpen of Gent nooit zomaar kunnen ‘absorberen’. Dat is een gevaarlijke illusie. N-VA’ers spiegelen een Vlaamse gemeenschap voor die de superdiversiteit van onze samenleving ontkent. Ik hoor uitspraken waaraan niemand zich tien jaar geleden had durven te wagen en die inderdaad niet politiek correct zijn. Allesbehalve, zelfs.

Is het niet omgekeerd? ‘Meer vanille, minder mokka!’ riep Filip Dewinter weleens op een congres van het oude Vlaams Blok. Dat hoor ik nu niet meer.

Deneckere: Het wij-zijdiscours is subtieler geworden, en de N-VA-top straalt inderdaad eerder rust uit. Als ik Theo Francken of Jan Jambon op de radio hoor, klinken ze als goede huisvaders met redelijke oplossingen. Maar hun achterban laat zich soms wél helemaal gaan. En op Twitter is een hashtag als #opkuisen niet mis te verstaan: dat een staatssecretaris als Francken zoiets post, is eigenlijk onvoorstelbaar. Daarmee zet je bevolkingsgroepen tegen elkaar op.

In zulke situaties mis ik een goed antwoord vanuit de oppositie. En in sociaal-economische dossiers mis ik dat ook. De sociaaldemocratie heeft zich veel te ver laten meesleuren in de neoliberale logica van de derde weg (die de belangrijkste waarden van de liberale markteconomie combineert met die van de sociaaldemocratie, nvdr.). Het sociale overlegmodel wordt stilaan onttakeld, de macht van de vakbonden wordt ingeperkt. Sociale verworvenheden staan onder druk, ook doordat de economie geglobaliseerd is. De industriële arbeidersklasse is iets van het verleden: er komen vandaag vooral flexibele jobs met precaire statuten bij.

Is de arbeidersstrijd niet gestreden – en gewonnen door de arbeiders? Tegenwoordig leven mensen met een uitkering in armoede: voor hen willen de meeste werknemers het niet opnemen.

Deneckere: Dat klopt waarschijnlijk ook. Er is geen overkoepelend verhaal rond solidariteit. Politici hebben het al lang niet meer over de arbeidersklasse, ze hebben het over ‘gezinnen’. Daarmee bedoelen ze eigenlijk het middenklassegezin. De jobs die worden gecreëerd, zijn meestal ook voor hen. Laaggeschoolden vinden almaar moeilijker werk.

U bent geëngageerd. Merkt u dat ook bij uw studenten?

Deneckere: De studenten die ik in de opleiding geschiedenis zie zijn zeker geëngageerd. Hun aantal is wel wat gedaald, net als in de politieke en sociale wetenschappen. Maar ze zijn erg nieuwsgierig naar het verleden en bereid om mee na te denken over de toekomst.

Mensen klagen weleens dat jongeren vandaag onverschillig en zelfgenoegzaam zijn: herkent u dat niet?

Deneckere: Toch wel een beetje, ja. Maar ze zijn nu eenmaal kinderen van hun tijd. Hun ouders – ook ik, als gescheiden moeder – zorgen dat ze niets tekortkomen. Daardoor ontstaat bij hen soms enige lethargie. Aan de universiteit worden studenten ook op alle mogelijke manieren in de watten gelegd. Het bildungsideaal – dat jongeren hier tot burgers worden gevormd – leeft niet meer zo sterk. Studenten zijn klanten geworden die op hun wenken worden bediend. Universiteiten krijgen nu eenmaal meer middelen naarmate ze meer studenten aantrekken. In plaats van hen uit te dagen, gaan we er bij voorbaat van uit dat jongeren zelfzuchtig en zelfgenoegzaam zijn. Dat is verkeerd.

‘Universiteiten bestendigen de sociaal-economische ongelijkheid in de samenleving’, schreef u al.

Deneckere: Wij zijn uiteraard niet verantwoordelijk voor de instroom: door het watervalsysteem in het middelbaar onderwijs vallen heel veel jongeren nu eenmaal uit in het aso, en beginnen ze niet meer aan een universitaire opleiding. Maar terwijl universiteiten na de Tweede Wereldoorlog duidelijk de ambitie hadden om ook kinderen van arbeiders- en boerenfamilies aan te trekken, is die aandacht voor democratisering van en via het hoger onderwijs weggekwijnd. Sinds de jaren negentig hebben we het idee van sociale mobiliteit laten varen.

De voorbije jaren werd uw vakgebied vaak aangeroepen in de media: onze tijd wordt afwisselend met de aanloop naar de Eerste Wereldoorlog, de jaren 1930 en de Koude Oorlog vergeleken. Vanwaar komt die drang om zulke vergelijkingen te maken?

Deneckere: We leven in een tijd van grote veranderingen. Het is niet duidelijk welke richting de wereld uit zal gaan, en dus zoeken we een houvast in de geschiedenis. Die herhaalt zich nooit op exact dezelfde manier, maar er zijn wel parallellen te trekken. En dat kan ons ook iets over onze tijd leren.

In 2016 vergeleek u onze tijd in De Standaard zelf met de periode voor WO I. Bent u sindsdien gerustgesteld?

Deneckere: Nee. Vladimir Poetin in Rusland en Recep Tayyip Erdogan in Turkije zijn nog altijd even gevaarlijk voor de wereldvrede. Het Syrische conflict is nog altijd een vreselijke open wonde, en de brexit is niet teruggedraaid. Ondertussen lijkt Xi Jinping in China meer macht naar zich toe te trekken dan gezond is. Het Westen verliest dag na dag aan invloed in de wereld, ook al beseffen we dat amper. Bij ons worden de mensenrechten misschien almaar meer tussen haakjes geplaatst, maar in China hebben ze zich er nooit iets van aangetrokken.

Toen ik die vergelijking maakte, was Donald Trump trouwens nog niet eens verkozen als Amerikaans president. Ik zie dus weinig redenen om optimistischer te worden.

Er zijn in de geschiedenis al vaker gekken verkozen geraakt. Is de kans niet groot dat Trump een uitzondering blijkt te zijn, en er daarna weer voor een hele lange tijd fatsoenlijke presidenten zullen worden verkozen?

Deneckere: Ik hoop het. Iedereen dacht dat zijn ambt hem zou veranderen, maar Trump is van het presidentschap een ware farce aan het maken. Het gaat natuurlijk niet alleen om hem. Alle mensen die voor hem hebben gekozen, zullen bij de volgende verkiezingen opnieuw gaan stemmen. Niemand kan voorspellen wat zij zullen doen. Zoals ook niemand echt al kan vertellen wat de invloed van de Russen op de Amerikaanse verkiezingsuitslag van 2016 precies is geweest.

De vergelijking met de aanloop naar WO I heeft iets curieus. Enerzijds leiden we, net als toen, een zorgeloos bestaan en kijken we over grote risico’s heen, anderzijds lezen we in kranten volop over die risico’s en krijgen we volop vergelijkingen met die tijd voorgeschoteld. Dat lijkt geen enkel effect te hebben.

Deneckere: Dat is de tragiek van de geschiedwetenschap. We kunnen er dikke boeken over schrijven, zoals het nog altijd schitterende Slaapwandelaars: hoe Europa in 1914 ten oorlog trok van de Australische historicus Christopher Clark, maar dat lijkt weinig of niets te veranderen. Alle instituties die we na WO II hebben opgericht om de toekomstige generaties voor een dergelijke catastrofe te behoeden, zijn we zelfs eerder aan het uithollen. De Conventie van Genève – het zogenoemde Vluchtelingenverdrag – moet vandaag zelfs weer worden verdedigd.

Maar ook sinds 2016 zijn er nog geen grote ongelukken gebeurd. Hebben we ook niet graag het gevoel dat we in bijzondere, spannende tijden leven?

Deneckere: Volgens mij moeten we heus niet ons best doen om het leven spannend te maken, hoor. Nee, het is écht spannend in grote delen van de wereld. De apathie van mensen die dat niet doorhebben: dat is een groter probleem.