Wat drijft Anuna De Wever, de zeventienjarige scholiere uit Mortsel die in twee weken tijd is uitgegroeid tot de bekendste activiste van dit gewest?

'Het is haar rechtvaardigheidsgevoel', zegt moeder Katrien Van der Heyden, zelf een genderexperte.

Om haar dochter te typeren, vertelt ze over een ophefmakend, wereldberoemd geworden experiment van de Amerikaanse psycholoog Stanley Milgram. Begin jaren 1960 toonde Milgram aan dat een grote meerderheid van de mensen bereid is om, onder druk van een autoriteit, met één druk op de knop een soortgenoot de dood in te jagen. 'Maar er is dus ook nog die minderheid', vertelt Van der Heyden. 'Anuna zou niet op dat knopje drukken, dat weet ik heel zeker. Autoriteit of intimidatie heeft nooit indruk op haar gemaakt. Ze vaart op haar rechtvaardigheidsgevoel, al zo lang ik me kan herinneren. Het verbaast me niet dat ze op geen enkele manier onder de indruk is van sancties en negatieve kritiek die ze nu krijgt. Haar redenering is: "Ja, ik overtreed de regels. Van mij wordt verwacht dat ik braaf naar school ga en mijn mond hou. Maar als al die geboden in strijd zijn met wat ik volgens mijn geweten moet doen, dan volg ik mijn geweten."'

De hittegolf van vorige zomer heeft een belangrijke rol gespeeld. Het was bijna 40 graden in België. Dat maakte me echt bang.

Anuna De Wever

Anuna, wanneer heeft jouw geweten je verteld dat je tot actie moest overgaan?

Anuna De Wever: Ik denk dat de hittegolf van vorige zomer een belangrijke rol heeft gespeeld. Het was verdorie bijna 40 graden in België. Dat maakte me echt bang. Niet veel later hoorden mede-initiatiefneemster Kyra Gantois en ik over Greta Thunberg, een Zweedse scholiere die al sinds het begin van het schooljaar aan het staken is. Haar actie is bij mij binnengekomen als een oproep aan mijn generatie om, overal ter wereld, haar voorbeeld te volgen.

Ik droom ervan dat we met onze actie in België ook scholieren in andere landen inspireren. En het zou wel eens kunnen lukken ook. Vorige week waren er grote stakingen in Duitsland en Zwitserland. Wij hebben met onze actie in The New York Times en TheWashington Post gestaan. Stel je voor dat wij de Amerikaanse scholieren zouden inspireren. Dat zou echt gek zijn.

Katrien Van der Heyden: Ik vermoed dat het ook voortkomt uit een sense of urgency. Het is voor hen de enige manier om nu op het beleid te wegen. Anuna wordt achttien in juni. Dat betekent dat ze pas mag gaan stemmen in 2025. Als het klimaatbeleid al die tijd ongewijzigd blijft, zijn we al voorbij de tippingpoint en valt de situatie niet meer recht te trekken.

De Wever: Te weinig mensen beseffen dat. De klimaatopwarming is geen probleem dat je nog kunt oplossen terwijl het helemaal uit de hand loopt. Dan is het al te laat. De deadline is nú. Ik ben zeventien. Ik wil me niet neerleggen bij de gedachte dat ik in een onleefbare wereld zal moeten leven. Dat besef van hoogdringendheid mis ik bij onze politici. Het klimaat is, anders dan wat ze soms beweren, voor hen nog altijd geen echte prioriteit.

Kijk maar naar de Vlaamse begroting. De Vlaamse regering geeft elk jaar 44 miljard euro uit. Kun je van een prioriteit spreken als daarvan maar 1,5 miljard naar klimaatmaatregelen gaat?

Wat willen jullie precies bereiken?

De Wever: Wij willen dat België zijn ambities verhoogt en zich aansluit bij de groep van landen die de opwarming wil beperken tot 1,5 graden. En we willen dat zo veel mogelijk en het liefst zelfs alle partijen er een echte prioriteit van maken.

Als er niet wordt geluisterd, gaan jullie nog door tot aan de verkiezingen van 26 mei. Dat betekent dat jullie nog minstens zestien lesdagen zullen missen.

De Wever: (knikt) Ik weet dat de school me hiervoor zal straffen. Maar dat is dan maar zo. Ik ga me niet laten tegenhouden door een sanctie. Deze actie is veel belangrijker dan dat.

Misschien moeten de oudere generaties er nog aan wennen dat vrouwen nu het woord durven te nemen in leidinggevende rollen?

Katrien Van der Heyden

Je maakt je ook geen zorgen over je eindrapport?

De Wever: Nee, ik zal mijn eindtermen wel halen. Ik maak me veel meer zorgen over het rapport van onze politici. Dat ziet er voorlopig echt niet goed uit.

Van der Heyden: Ik heb alle vertrouwen in haar schoolresultaten. Ze is verstandig genoeg. Met haar actie stelt ze bovendien ook aan ons onderwijs een pertinente vraag. Wij willen dat jonge mensen begrijpen hoe belangrijk wetenschap wel is. Tegelijk worden de bevindingen van die wetenschap genegeerd bij het uittekenen van het beleid. We moeten niet de spijbelende jeugd maar onze politici ter verantwoording roepen. Dat is precies wat deze actie doet. Eigenlijk zegt de jeugd hier: 'Beste politici, leg ons dat eens uit, deze buis? En vertel ons eens hoe jullie je denken te herpakken?' Dat is toch mooi?

De Wever: Als je erover nadenkt, is het gewoon absurd dat die jeugd daar ook nog eens voor wordt gestraft.

Is het voor jullie zaak niet net goed dat de actie op weerstand stuit? Als de autoriteiten er zich volledig achter scharen, gaat de angel eruit. Dan is het geen echte burgerlijke ongehoorzaamheid meer.

De Wever: Dat is natuurlijk waar. Ik verwacht ook niet dat de ministers onze actie volledig steunen. Dat zou hypocriet zijn. Ik verwacht alleen dat ze hun verantwoordelijkheid nemen.

Voor veel leeftijdgenoten ben je in twee weken tijd uitgegroeid tot een soort verzetsheldin. Is het makkelijk om daar cool onder te blijven?

De Wever: Ik voel me helemaal geen heldin. Ik geef de credits voor deze actie voor honderd procent aan Greta Thunberg. Ik heb gewoon copy-paste gedaan. Het enige wat me kon overkomen was dat ik daar alleen had gestaan en de volgende dag op school een walk of shame had moeten lopen. Ik heb er niet wakker van gelegen, en daar was ook duidelijk geen reden voor. Mijn leeftijdgenoten zijn met duizenden naar Brussel gekomen. Dat maakt me erg trots op mijn generatie.

Geloof je dat die generatie bereid is om de consequenties van een drastisch klimaatbeleid te aanvaarden?

De Wever: Daar ben ik van overtuigd. Wij kunnen dat. Wie er vorige week donderdag bij was, heeft die energie ongetwijfeld ook gevoeld.

Tegenover dat jeugdige enthousiasme staan veel kritiek en scepsis. Vooral wat oudere heren laten hun ergernis de vrije loop.

De Wever: Denk je dat ze het een probleem vinden dat de initiatiefnemers twee vrouwen zijn? Ik had me die vraag eerlijk gezegd nog niet gesteld.

Anuna De Wever: 'Vooral blanke jongeren nemen deel aan onze betogingen. Dat vind ik erg jammer.' © Thomas Vanhaute

Van der Heyden: Misschien moeten die oudere generaties er nog aan wennen dat in deze eeuw vrouwen het woord durven te nemen in leidinggevende en charismatische rollen? Dat is ook een relatief nieuw fenomeen. Binnen de feministische beweging waren die vrouwelijke leiders er uiteraard altijd al. Wat je nu ziet gebeuren, is dat die leiders ook opstaan in protestbewegingen die niet in de eerste plaats met vrouwenthema's te maken hebben.

Het is ook niet zo dat Anuna alleen andere vrouwen aanspreekt in haar millennialgeneratie. Op haar protestmars liepen evenveel jonge mannen achter haar mee. Die jongere generatie jongens vindt het helemaal niet vreemd om een vrouwelijke leider te volgen. Niet alleen die meisjes zijn dus geëmancipeerder, ook de jongens zijn gewoon veel meer op hun gemak bij die sterke vrouwen. Het gaat dus de goede kant op, voor beide geslachten.

De kritiek op Anuna is soms genadeloos.

Van der Heyden: Ik scherm haar daar bewust voor af. Een zeventienjarige overleeft dat niet. Bovendien brengt het niets bij. Typisch voor trollen is dat hun commentaren meestal niet over de zaak zelf gaan. Ze spelen de persoon, niet de bal.

Sommige scherpe reacties hebben wél met het thema te maken. Ook het thema klimaat leidt tot polarisering.

Van der Heyden: Dat begrijp ik niet. Over dat domein bestaat er een grote wetenschappelijke consensus. De klimaatwetenschappers weten niet alleen wat er vandaag misgaat, ze weten ook hoe je het kunt oplossen. Het is geen links of rechts thema, zoals het ook niet mannelijk of vrouwelijk, oud of jong is. Het is bij uitstek een thema dat zou moeten verenigen.

Spijbelen voor het klimaat draagt, zoals elke daad van verzet, toch ook iets polariserends in zich? De actie heeft niet dezelfde impact als ze niet ook tegen de haren in strijkt.

De Wever: Het klimaat is een extreem probleem. Een beetje spijbelen is dat niet, toch?

Van der Heyden: Deze jongeren overschrijden een grens om onze politici erop te wijzen dat zij een veel gevaarlijker grens aan het overschrijden zijn. Ze lokken een dialoog uit, met als einddoel een oplossing. Dat is iets anders dan een provocatie die de breuklijn tussen links en rechts nog verscherpt.

U stond enkele maanden geleden groot in Het Laatste Nieuws met een brief aan Dries Van Langenhove. U bood hem, kort na de Pano- uitzending over zijn beweging Schild & Vrienden, een 'onderduikadres' aan.

Van der Heyden: Ik zou het in dit interview liever niet over hem hebben. Hij krijgt al aandacht genoeg. Laat ik het erop houden dat ik het helemaal gehad had met de haat en de polarisering in onze samenleving. Ik wilde een verbindende boodschap de wereld insturen.

Ik heb natuurlijk het voordeel van mijn leeftijd en mijn rol. Ik kan gewoon zeggen: 'Beste politici, get your shit together.

Anuna De Wever

Van Langenhove was vorige week ook op de betoging.

De Wever: Waardoor de aandacht alweer op hem was gevestigd. Terwijl hij al na vijf minuten vertrokken is.

Hij werd weggehoond. Was dat wel zo'n slimme zet?

Van der Heyden: Als hij ertussen loopt, moet je ervan uitgaan dat hij bekommerd is om het klimaat. Wat mij betreft is hij daar dus zeer welkom. Meer nog: ik zou het toejuichen als er nog veel meer jonge mensen van Vlaams Belang mee zouden lopen. Partijkaarten mogen hier geen rol spelen.

De krant De Standaard deed een poging om het profiel van de klimaatbrossers te schetsen. Er bleken in de betogingen vooral aso-leerlingen mee te lopen.

De Wever: En wat nog erger is: er waren vooral blanke jongeren. Dat vind ik erg jammer. Het doet je beseffen dat je, ondanks die enorme aantallen, ook een beetje in een bubbel zit.

Van der Heyden: Ik ben sociologe van opleiding. Een leerlinge van Herman Deleeck. Ik weet wat mattheuseffecten zijn, en ik besef goed dat het herverdelingsvraagstuk ook hier van toepassing is. Een klimaatbeleid dat alleen cadeautjes uitdeelt aan de betere middenklasse is een slecht klimaatbeleid.

Was Anuna De Wever ook zonder haar ouders de activiste geworden die ze vandaag is?

Van der Heyden: Ongetwijfeld komt die belangstelling voor klimaat en milieu ook van haar vader, een stadsplanner. Hij heeft het project Spoor Noord geleid en werkt met een team op stads- en leefbaarheidsprojecten in Antwerpen. En het thema komt ook wel aan bod in Anuna's gesprekken met mij. De afgelopen jaren ben ik me meer en meer gaan specialiseren in gender en klimaatverandering. Het zal je misschien verbazen, maar bij klimaatrampen komen meer vrouwen om dan mannen. Om één voorbeeld te geven: in 2003 had je een grote hittegolf in Frankrijk. Er zijn die zomer 15.000 mensen meer gestorven dan tijdens een normale zomer. Twee derde daarvan was vrouw. Arme, oudere weduwes vaak, die geïsoleerd leefden en uitdroogden in hun appartementjes. Die verhalen breng ik natuurlijk mee naar huis. Toch ben ik er nogal zeker van dat Anuna ook zonder mijn verhalen activiste zou zijn geworden.

Waarom denkt u dat?

Van der Heyden: Het activisme zit al generaties lang in onze familie. Tijdens de Tweede Wereldoorlog is haar oma, die intussen 85 is, voor haar veiligheid naar een katholiek internaat gestuurd. Toen de oorlog voorbij was en haar ouders geen aanstalten maakten om haar daar weer weg te halen, is ze aan een hongerstaking begonnen. Net zo lang tot ze weer naar huis mocht. (lacht)

Katrien Van der Heyden

- 1968: geboren in Antwerpen

- Studie: master in de politieke en sociale wetenschappen (Universiteit Antwerpen, 1990), master in genderstudies ( 2000)

- Zelfstandig consultant met expertise in gender, diversiteit en gelijke kansen

Ik heb mijn kinderen ook vaak verteld over de vader van die oma, mijn grootvader. Hij was tijdens WO II opgeroepen als soldaat. Toen België capituleerde, ontstond er grote chaos, waardoor mijn grootvader en zijn beste vriend hun peloton kwijtraakten. Om in veiligheid te raken, moesten ze op een bepaald ogenblik het Albertkanaal oversteken. Helaas kon die vriend niet zwemmen. Mijn grootvader, die wel kon zwemmen, heeft toen beslist om bij hem te blijven en samen op zoek te gaan naar een brug. Niet veel later is hij opgepakt door de Duitsers en afgevoerd naar een werkkamp, dat hij maar net heeft overleefd. Dat verhaal is ook een soort gezinsmythe geworden: 'Er komt een dag dat ook jij voor een rivier zult staan, en zo'n keuze zult moeten maken: kies ik voor de makkelijke, veilige weg, of voor de veel moeilijkere maar dappere weg?' Voor Anuna is dat geen dilemma, denk ik, maar een vanzelfsprekende keuze. Ze heeft het, door wie ze was, op de lagere school niet gemakkelijk gehad. Dat heeft haar gehard. Gewapend tegen de kritiek van anderen.

De druk op jullie generatie jongeren wordt nog versterkt door sociale media als Instagram.

De Wever: De wereld die wordt neergezet in de Netflix-reeks Black Mirror, die bestaat eigenlijk al. Veel jonge mensen laten hun leven dicteren door de likes die ze wel of niet krijgen. Ik probeer dat Instagram-gedoe vooral te negeren.

Je lijkt ook niet onder de indruk van de klassieke media. Je zat onlangs in De afspraak met de houding van iemand die er elke week te gast is.

De Wever: Zo op mijn gemak zat ik daar niet, hoor. (lacht) Maar ik had wel zelfvertrouwen, ja. Ik geloof heilig in wat ik doe, dat helpt. En ik heb natuurlijk het voordeel van mijn leeftijd en mijn rol. Ik hoef me tegenover niemand te verantwoorden. Ik kan daar gewoon gaan zitten en zeggen: 'Beste politici, get your shit together.'

Het dilemma van die politici werd ooit goed samengevat door voormalig minister van Leefmilieu Bruno Tobback (SP.A). 'Bijna elke politicus weet wat je moet doen om het klimaatprobleem aan te pakken. Er is alleen geen enkele politicus die weet hoe hij daarna nog verkozen moet raken.'

De Wever: Een minister met die instelling mag voor mij meteen vertrekken. Als de vraag of je herkozen wordt belangrijker is dan de vraag of het een goede maatregel is, ben je toch niet geschikt voor de job?

Van der Heyden: Een integere minister neemt niet de beslissingen waar de mensen om vragen, maar de beslissingen waarvan hij of zij denkt dat ze voor de mensen noodzakelijk zijn. Als die twee niet samenvallen, moet die minister natuurlijk wél de moeite nemen om het goed uit te leggen.

Anuna De Wever

- 2001: geboren in Antwerpen

- Zit in het zesde jaar humane wetenschappen van het Koninklijk Atheneum Mortsel

- Heeft samen met haar vriendin Kyra Gantois de schoolgaande jeugd opgeroepen om te spijbelen voor het klimaat

De Wever: Milieuminister Joke Schauvliege (CD&V) vertelde me dat haar beslissing om tijdens de zomer het waterverbruik te beperken heel veel mensen kwaad had gemaakt. Ik geloof dat graag. Maar kan dat een excuus zijn om die maatregel niet te nemen? Er zijn nu drastische maatregelen nodig, en ja, er zullen mensen onder lijden. Wij ook. Maar het kan niet anders. Ik hoor soms zeggen dat je mensen pas echt in beweging krijgt als ze de consequenties zullen voelen. Maar minstens een deel van de wereld voelt ze al, met al die bosbranden en orkanen. Hoeveel rampen moeten er nog komen, misschien?

Van der Heyden: Ik heb mijn kinderen opgevoed met het idee dat je in een gezonde democratie naast politici en rechters ook de stem van geëngageerde burgers nodig hebt. Die burgers hebben in december heel duidelijk hun stem laten horen tijdens de klimaatmars. Ze waren met 75.000. En wat heeft de politiek met dat signaal gedaan? Een dag later kwam het bericht dat België, als een van de weinige landen in de EU, de nieuwe Europese energie-efficiëntierichtlijn niet steunt. Excuses, hoor, maar als politici op die manier hun middelvinger laten zien aan burgers, lijkt het me helemaal legitiem als burgerlijke ongehoorzaamheid daarop het antwoord is.

Een aantal politieke partijen wil de kiesgerechtigde leeftijd verlagen naar zestien jaar. Zou dat de klimaatgevoeligheid van onze politici kunnen verhogen?

De Wever: Dat is niet zo'n goed idee, denk ik. De meeste zestienjarigen die ik ken, hebben nauwelijks over politiek nagedacht.

Van der Heyden: De meeste volwassenen die ik ken evenmin.

Ik heb trouwens een verrassing voor je, Anuna. Als cadeautje voor je inzet van de afgelopen weken mag jij me zeggen voor wie ik in mei moet gaan stemmen. Geen idee wie die stem zal krijgen, maar ik vermoed dat het de politicus zal zijn die het best naar deze jongeren heeft geluisterd.

De Wever: Merci, mama. Benieuwd wie het wordt. (lacht)

Weet je al wat je volgend jaar gaat studeren?

De Wever: Het zal rechten worden.

Van der Heyden: Ah bon, heb je beslist? Het wordt dus geen pol en soc?

De Wever: Ik denk dat ik met dat diploma niet zal raken waar ik graag wil raken. Ik wil diplomaat worden, specialiteit mensenrechten. Dat kan alleen als ik rechten studeer. Alle diplomaten hebben een diploma rechten.

Dat klinkt zeer ambitieus.

De Wever: Ik ben blank, kom uit de middenklasse en heb kansen gekregen die 95 procent van de jongeren niet krijgt. Als je zo veel geluk en zo veel kansen hebt gehad, ben je verplicht om ambitieus te zijn.

Dit artikel verschijnt woensdag 23 januari in Knack.

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.