'De elite moet stoppen met belastingen te ontwijken en haar fair deel betalen. De rest is bullshit, ook die zogenaamde filantropie.' Met die glasheldere boodschap enterde de jonge Nederlandse historicus en publicist Rutger Bregman het World Economic Forum (WEF) in Davos, dé jaarlijkse hoogmis van het kapitalisme, bijgewoond door de allerrijksten van deze aarde.

Een filmpje van Bregmans speech werd niet veel later op een Amerikaanse website geplaatst, waarna het werd opgepikt door onder meer voormalig Amerikaans presidentskandidaat Bernie Sanders. Via de sociale media ging de boodschap de wereld rond. De BBC, CBS, de Financial Times, The Guardian en The Washington Post: allemaal wilden ze weten wie die Hollandse lefgozer is en wat hem precies bezielt.

Vermoedelijk dachten ze in Davos dat ik het over het basisinkomen of over armoede ging hebben. Ik denk niet dat ze me nog eens zullen uitnodigen.

Om naar zijn drijfveren te peilen, spoorden we naar Bregmans thuisbasis Utrecht. Onder het genot van een lichte lunch blikken we terug op wat in zijn ogen een bizarre trip is geweest. 'Davos deed me vooral denken aan een kastensysteem', vertelt Bregman. 'Iedereen krijgt een badge waarvan de kleur bepaalt hoe ver je in het congrescentrum kunt komen. De journalisten zitten in de laagste kaste. Ik had een vrije hoge rang, met mijn witte badge, en dus kon ik gelukkig op veel plekken komen.

Hebt u enig idee waarom het WEF u had uitgenodigd?

Rutger Bregman: Mijn laatste boek, Utopia voor realisten, doet het goed in de Angelsaksische wereld. Ik vermoed dat het WEF vooral geïnteresseerd was in het hoofdstuk over het basisinkomen. Mij leek het vooral leuk om een kijkje te kunnen nemen in die toch gesloten wereld van de elite. Mijn enthousiasme en zelfbeeld kregen wel een flinke deuk toen bleek dat ik de kosten zelf moest betalen - een hotelkamer van 3000 euro, bijvoorbeeld. Pas nadat ik de organisatie had laten weten dat zulke bedragen niet in mijn vermogensplaatje passen en ik dus niet kon komen, hebben ze het zelf betaald.

Waarom wilde u het daar over belastingen hebben?

Bregman: Zo'n bijeenkomst heeft ook iets van een congres van een progressieve partij: men spreekt er over feminisme, klimaatverandering, inclusiviteit en dergelijke meer. Niks mis mee, denk je dan, maar als je wat dieper kijkt, ontdek je gaten in hun verhaal. Ze spreken weliswaar over ongelijkheid, maar de oplossingen die ze voorstellen zijn steeds dezelfde: investeren in onderwijs, promoten van gelijke kansen, filantropie en samenwerken met de Bill & Melinda Gates Foundation. Maar de meest logische oplossing blijft buiten beeld. Als je de welvaart wilt herverdelen, moet je belastingen verhogen en de massale belastingontwijking door de elite aanpakken.

Er was in Davos ook een panelgesprek over belastingontwijking en fiscale paradijzen.

Bregman: Ja, ik heb dat gesprek ook bijgewoond. Het was een vreemde ervaring. De Ierse minister van Financiën mocht er uitgebreid de voordelen van de Ierse route uitleggen. Hij kreeg van de modererende journalist van The Washington Post nauwelijks een kritische vraag. De hoofdredacteur van de Süddeutsche Zeitung zat ook in dat panel, maar mocht nauwelijks wat zeggen, hoewel hij toch een van de mannen achter de Panama Papers is. De volgende dag was het mijn beurt om in een panel te zitten, maar na die sessie over belastingontduiking heb ik beslist om het geplande promopraatje voor mijn boek te laten schieten en te vervangen door een speech over belastingen.

© MARLENA WALDTHAUSEN

De cfo van Yahoo reageerde heel kritisch op uw verhaal. Hij zei dat de werkloosheid in de VS nooit zo laag was geweest dankzij die lage belastingen.

Bregman: Dat zegt veel over de denkwijze van die mensen. Ze focussen op een cijfer dat hen goed uitkomt, maar kijken niet wat daarachter schuilt. Veel van die nieuwe jobs zijn gewoon mensonwaardig en zeer slecht betaald.

En toch: op grotere schaal bekeken, had de mens het nooit beter dan vandaag.

Bregman: Dat is ook wat intellectuelen als Steven Pinker en Hans Rosling zeggen, denkers die ik trouwens bewonder. Maar ik merk ook dat hun verhaal misbruikt wordt om te zeggen: ga maar rustig slapen, het gaat allemaal geweldig, globalisering en neoliberalisme werken. Ik heb altijd het dubbele verhaal verteld. Het gaat beter én slechter. Het is waar dat extreme armoede mondiaal is verminderd. En het is waar dat er veel vooruitgang is geboekt in de strijd tegen malaria. Maar het is ook waar dat de ongelijkheid in de VS een enorm probleem is.

U vindt dat we moeten stoppen met het voortdurend prijzen van filantropie.

Bregman: Bill en Melinda Gates doen fantastisch werk. Maar ik ben me steeds meer gaan realiseren dat dit soort hoeraverhalen uiteindelijk alleen maar excuses en alibi's zijn om geen of zo weinig mogelijk belastingen te betalen. Het netto-effect daarvan is veel schadelijker en wordt lang niet genoeg gecompenseerd door dat beetje filantropie. Filantropie is een prima hobby. Doe het vooral als je vreselijk veel geld hebt, maar dat is niet de kern van de oplossing.

Het feit dat u daar werd uitgenodigd bewijst misschien ook dat de elite wel degelijk beseft dat er iets moet gebeuren?

Bregman: Dat betwijfel ik. Ze hadden ook niet gedacht dat ik met die boodschap zou komen. Vermoedelijk dachten ze dat ik het over het basisinkomen of over armoede ging hebben. Ik denk niet dat ze me nog eens zullen uitnodigen.

Waarom niet?

Bregman: Op zo'n congres lopen best wel sociaalprogressieve mensen rond. Alleen verkondigen ze ideeën die niet echt bedreigend zijn voor een status quo. Hoogstens loopt daar een professor rond die dingen zegt als: 'Zouden we niet wat korter moeten gaan werken? Is dat niet veel efficiënter? Henry Ford deed dat ook al: Doing good by doing well. We kunnen rijk worden en tegelijkertijd de wereld beter maken.' De sprekers zijn vaak mensen die het internationale voordrachtencircuit afschuimen en in luchthavens leven. Velen zijn trouwens best wel interessant. Ik heb bijvoorbeeld de Amerikaanse auteur Adam Grant ontmoet, en ook Maria Konnikova, die geweldige stukken schrijft voor The New Yorker. Het is heel gaaf dat je op zo'n bijeenkomst zulke mensen ontmoet, maar je merkt ook dat er bepaalde grenzen zijn die je niet mag oversteken - zoals praten over hogere belastingen.

Filantropie is een prima hobby. Doe het vooral als je vreselijk veel geld hebt, maar het is niet de kern van de oplossing.

Is belastingontwijking een taboe in Davos?

Bregman: Natuurlijk. Zo'n Michael Dell, die rijk is geworden door Dell Computers, had twee dagen eerder nog verkondigd dat hij zich veel prettiger voelt als hij zelf kan beslissen aan welke goede doelen hij zijn geld doneert. 'Ik kan dat beter dan de overheid', vindt hij. Maar dat is gewoon een giftig verhaal.

Waarom?

Bregman: Er zullen wel sommige miljardairs zijn die erg goed zijn in filantropie. Maar zo'n principe werkt niet in een fatsoenlijke democratie. Bovendien zijn die mensen in Davos helemaal geïndoctrineerd door een meritocratisch wereldbeeld. Ze zijn ervan overtuigd dat we in een wereld leven waarin de besten, de meest talentvolle en de hardste werkers boven komen drijven, én dat zij uiteraard bij die allerbesten horen. Davos is echt wel een bizarre plek. Bijna iedereen die je daar tegenkomt, is bedrijfsleider. Dat is een groep mensen voor wie de wereld goed werkt en die geloven dat, als wij allemaal zo hard werken, het ons ook wel zal lukken. Ze zeggen: 'Mijn welvaart is verdiend en ik heb daar recht op. Voor iedere dollar en euro heb ik hard geknokt.'

Maar dat klopt niet, zegt u.

Bregman: Het verdienmodel van die mensen is helemaal niet gebaseerd op hard werken voor je geld of bijdragen tot een betere samenleving. Het is integendeel vooral keihard rentenieren. In allerlei vormen. In de zeventiende eeuw was dat redelijk eenvoudig. Lodewijk XIV zei: 'Jullie gaan allemaal hard werken, terwijl ik niks ga doen want ik ben als Zonnekoning door God uitverkoren.' De moderne rentenier doet het anders. Hij verhult zichzelf. Hij gebruikt de taal van de arbeid: wij zijn echt heel hard aan het werken, net als jullie, en vermoedelijk nog harder. Maar als je naar het verdienmodel kijkt van Facebook of Google, dan is dat gewoon leven van de rente die door anderen wordt geleverd. De financiële sector is natuurlijk het duidelijkste voorbeeld: die creëert helemaal geen welvaart maar haalt geld uit het systeem om het in eigen zak te steken.

In Frankrijk heeft president Hollande indertijd een rijkentaks ingevoerd. Die werd snel weer afgevoerd omdat hij nauwelijks iets opleverde.

Bregman: Ik vind zo'n rijkentaks in principe een heel goed idee. De tegenargumenten zijn meestal dat zo'n belasting niet genoeg oplevert of dat de rijken dan gewoon verhuizen naar een land zonder zo'n taks. Ik vind dat geen argument. Het gaat in de eerste plaats om de bescherming van de democratie, niet in eerste instantie om veel geld op te halen. Zo'n taks moet vooral verhinderen dat grote vermogens te snel aangroeien. Ook het dreigement om te verhuizen maakt niet zoveel indruk. Dat dreigement lijkt me net een van de redenen waarom zo veel Fransen vandaag boos zijn: ga maar lekker naar Brussel, denken ze, want wie zo redeneert, hoort niet thuis in Frankrijk.

RUTGER BREGMAN: 'Je zou als inwoner trots moeten zijn op een grote overheid, in plaats van te denken dat je land daarom een soort inefficiënt kneusje is.' © MARLENA WALDTHAUSEN

De hautaine reactie van die elite heeft een immense woede opgewekt. En ik ben er zeker van dat het bij die rijken voor een zekere schaamte zorgt. Ook heel rijke mensen willen uiteindelijk wel gewaardeerd worden en hebben een bepaalde affiniteit met een land. Ik denk dat Michael Dell een rotweek had, nadat hij tijdens een panelgesprek in Davos werd afgemaakt. Tijdens dat gesprek had hij gezegd dat hij geen enkel land kende dat met succes een hoge aanslagvoet had ingevoerd. De professor die naast hem zat, noemde meteen de VS, en hij had gelijk. In de jaren vijftig kenden de VS voor de hoogste inkomens een marginale aanslagvoet tot negentig procent en meer, en dat was een van de meest innovatieve periodes uit de Amerikaanse geschiedenis. Dat was nota bene tijdens het presidentschap van Dwight D. Eisenhower, een Republikein. Ook daarom heb ik die speech over belastingen gegeven. Veel mensen zeggen: het heeft allemaal geen zin. Je kunt beter in je eigen bubbel blijven. Ik doe dat niet. Ik denk wel dat ik Michael Dell kan overtuigen als ik een paar uur alleen met hem in een kamer zit. Ik ben niet zo cynisch.

Die race to the bottom door opeenvolgende belastingverlagingen is ingeluid door president Ronald Reagan en wordt voortgezet door Donald Trump.

Bregman: Reagan ging uit van de zogenaamde trickledown-theorie: laat de rijken rijker worden en hun welvaart zal vroeg of laat wel doorsijpelen naar de lagere klassen. Maar dat gebeurt natuurlijk nauwelijks: de ongelijkheid en de verdeeldheid in een samenleving worden op die manier alleen maar groter.

Tien jaar geleden hebben we al de discussie over de 'één procent' en de elite gehad. Bent u nu optimistischer dat er wel iets zal veranderen?

Bregman: Veel optimistischer. Tien jaar geleden is dat thema niet opgepakt door de politieke wereld. Nu wel. Het is tot in de kern van de democratische partijen doorgedrongen.

Hoe bedoelt u?

Bregman: Kijk naar wat er in de VS gebeurt. De Democratische presidentskandidaat Elizabeth Warren werkt aan een voorstel om een vermogensbelasting in te voeren. Dat is geen radicaal links praatje, dat is gewoon gezond verstand. In de VS woedt een harde politieke strijd over welke koers het land moet varen: verder doen met Trump en de belastingen verlagen, of de andere kant op zoals Warren en het jonge New Yorkse Congreslid Alexandria Ocasio-Cortez voorstellen. De voortekenen zijn goed. Na de financiële crisis waren we heel geschokt, maar er kwamen geen ideeën op tafel omdat we vijftien jaar lang hebben geleuterd over immigratie en integratie. Nu is er een nieuwe generatie van politici, zoals Ocasio Cortez, die zich niets aantrekken van grijze mannen die het meteen hebben over communisme of Venezuela als het thema van een vermogensbelasting ter tafel komt.

Na de financiële crisis waren we heel geschokt, maar er kwamen geen ideeën op tafel omdat we vijftien jaar lang hebben geleuterd over immigratie en integratie.

Een invloedrijke Belg vertelde ons onlangs dat hij op een kerstdiner was met de rijkste Belgen. Hét gespreksonderwerp was: welke ontsnappingsroute kies je als het je te heet onder de voeten wordt?

Bregman: Wij gaan er veel te makkelijk van uit dat dit soort gedrag niet te tackelen is. Denk aan het Zwitserse bankgeheim. Op een gegeven moment hebben de VS gezegd: het is goed geweest. De landjes die deze routes faciliteren - Nederland, Bermuda, de Kaaimaneilanden - zijn niet echt de geopolitieke machten. Als de VS en Europa zeggen dat het afgelopen moet zijn, dan is het ook meteen afgelopen. Waarom zouden we machteloos moeten staan toekijken? De overheid is echt wel machtiger dan de elite, hoor. Het is niet dat Michael Dell een privéleger heeft.

Hoe ziet een rechtvaardiger belastingsysteem er voor u uit?

Bregman: Belastingen op arbeid moeten omlaag. Je moet een fiscaal systeem hebben dat werken meer beloont en rentenieren zwaarder belast. Ik ben niet zo'n fan van luieren. In de geschiedenis is ook al meermaals gebleken dat rentenieren het systeem ondermijnt. Dat was onder meer zo in Nederland, tijdens de achttiende eeuw. Nederland kwam uit de gouden, zeventiende eeuw, en had te veel rijken die achterover gingen hangen en niet meer innoveerden. Ter bescherming van het kapitalisme moet je de renteniers regelmatig over de knie leggen. Dat is trouwens ook gebeurd in de VS in het begin van de twintigste eeuw, toen de grote monopolies werden opgebroken. Met een bedrijf als Amazon zou je vandaag precies hetzelfde moeten doen. Het is veel te groot en machtig en bedreigt de vrije markt, net als een aantal andere grote monopolisten. Ik ben niet zo'n fan van Bono, maar dat heeft hij in Davos wel goed gezegd. Het kapitalisme is een wild beest dat je moet temmen. En dat kan. Stel, Trump verliest de verkiezingen en Elizabeth Warren wordt president. Reken maar dat Facebook dan over de knie wordt gelegd.

Is er in Nederland een draagvlak voor uw boodschap?

Bregman: Nederland was tot voor kort in de ban van de dividendbelasting. Daarover stond niets in de verkiezingsprogramma's, maar plots besliste premier Mark Rutte om die belasting af te schaffen en zo van Nederland een nog groter belastingparadijs te maken. Snel werd duidelijk dat de Brits-Nederlandse multinational Unilever daarin een belangrijk rol speelde. Die gebruikte het afschaffen van de dividendbelasting om zijn hoofdkantoor mogelijk over te brengen van Londen naar Nederland. Door de druk die toen ontstond, maandenlang, moest Rutte uiteindelijk toegeven. Het is een van zijn grootste politieke nederlagen.

Rutger Bregman

- 1988geboren in Westerschouwen (Nederland)

- 2006studeert geschiedenis aan de Universiteit Utrecht en in Los Angeles

- 2013gaat aan de slag bij De Correspondent

- Auteur van Met de kennis van toen (2012), De geschiedenis van de vooruitgang (2013), Gratis geld voor iedereen (2014) en Utopia voor realisten (2017).

- Schrijft o.a. voor The Guardian en The Washington Post

Ook in Vlaanderen zul je niet makkelijk een draagvlak vinden voor meer belastingen. Die hebben er een nogal slechte reputatie.

Bregman: In mijn toespraak in Davos had ik het natuurlijk in de eerste plaats over de VS, waar de belastingtarieven schrikbarend gedaald zijn. België is een heel ander verhaal. Jullie land heeft, net als Nederland, een relatief grote publieke sector. Dat is gezond. Een recent onderzoek van de Universiteit van Rotterdam heeft aangetoond dat je veel meer bullshitjobs vindt in de private sector. Je zou als inwoner trots moeten zijn op een grote overheid, in plaats van te denken dat je land daarom een soort inefficiënt kneusje is.

Verreweg de meeste partijen in ons land werven kiezers door een 'slankere overheid' te beloven.

Bregman: Ik ben hoopvol. Er komt een nieuwe generatie aan die niet is opgegroeid in de Koude Oorlog. Ze nemen geen genoegen met het riedeltje dat het communisme heeft gefaald en economie gelijkstaat met het kapitalisme zo efficiënt mogelijk maken.

Over die nieuwe generatie gesproken: in België zijn duizenden klimaatspijbelaars er in één maand in geslaagd om de politieke agenda overhoop te gooien.

Bregman: Ik denk dat het geen toeval is dat het nu gebeurt. Het is zoals met de brexit: de jongeren waren er massaal tegen omdat vooral zij met de gevolgen zullen moeten leven.

Bij het begin van de eeuw nam de revolte de gedaante van het 'andersglobalisme' aan. Tot een echte revolutie heeft het niet geleid. Misschien wel integendeel.

Bregman: Inmiddels is de opstand gerichter geworden, meer gecentreerd op een aantal ideeën. Kennen jullie het Overton window? Het is een begrip van de Amerikaanse politicoloog Joseph P. Overton, die beschreven heeft hoe onacceptabele politieke ideeën op een bepaald ogenblik wel als acceptabel worden gezien. De taak van een activist bestaat erin om het 'venster' te verschuiven, waarna de politiek er zijn voordeel mee kan doen. Verandering begint vaak aan de randen van de samenleving, bij mensen die aanvankelijk worden weggezet als gekkies. Verandering vertrekt nooit vanuit populaire praatprogramma's als De Wereld Draait Door of bij jullie Van Gils & Gasten. Het klimaatvraagstuk is een goed voorbeeld van zo'n verandering. Nog maar tien jaar geleden was het nog prima om klimaatverandering te relativeren. Ik heb laatst mijn boek nog eens herlezen, De geschiedenis van de vooruitgang. Ik schrok van de terughoudendheid waarmee ik toen over dat onderwerp schreef. Het is zelfs geen progressief thema meer. Je bent gewoon een idioot als je vindt dat hier niet dringend maatregelen moeten komen.

Dit thema zorgt toch evengoed voor polarisering? Hoe meer het gaat leven, hoe harder je de rechterzijde hoort roepen dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen.

Bregman: Ja, Thierry Baudet profileert zich vandaag nog als iemand die niet gelooft in klimaatverandering. Maar uit peilingen blijkt dat ook de meerderheid van zijn kiezers vindt dat het een reëel probleem is, en dat we er iets aan moeten doen. Het gaat dus over een achterhoedegevecht. Een grote meerderheid vindt dat er dringend wat moet gebeuren, zij het op een rechtvaardige manier. Meteen zie je dat zowel politici als economen met voorstellen komen. Denk aan de CO2-belasting, een concrete maatregel die wordt gepromoot in een manifest dat door zeventig belangrijke economen is ondertekend. Er is reden tot hoop.

Tot slot: wat houdt u vandaag bezig?

Bregman: Ik werk aan een vijfde boek, dat wordt een pleidooi voor een ander mensbeeld. Wij nemen vaak aan dat mensen egoïstisch zijn en chagrijnig. Ik voeg bewijs uit de antropologie, de psychologie en de biologie samen om aan te voeren dat - simpel gezegd - de mensen deugen. Als we onze democratie, ons onderwijs en onze economie op dat mensbeeld baseren, kun je de hele samenleving anders organiseren. Dat zou dan een samenleving zijn die gebaseerd is op vertrouwen. Als je nu naar de democratie en de verzorgingsstaat kijkt, zie je het tegenovergestelde: wantrouwen is het leidende principe. We denken dat we werknemers in een organisatie in de gaten moeten houden en temmen. Ik denk dat je beter van vertrouwen kunt vertrekken.

Het verklaart waarom u ook zo gelooft in het idee van een basisinkomen.

Bregman: Het vertrouwen in de mens is het onderliggende idee van alles wat ik tot nu toe heb geschreven. Mijn vijfde boek zal een soort synthese worden. Daarna kan ik dan met pensioen. Lekker rentenieren!

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.